Friss topikok

Hogyan olvasd

Itt egy rövid szándéknyilatkozat arról, hogy mit szeretnék csinálni ezzel a bloggal.

Címkék

Egy másik üvöltés

kakukkbanner.png

Szerettem volna írni egy átgondolt, alaposan kidolgozott sorozatot azokról az egyenlőtlenségekről, amelyek a magyar oktatási rendszerben léteznek. Komótosan annál kezdtem volna, hogy a magyar társadalomban ki kap diplomát, hogyan jut el odáig, aztán áttértem volna arra, hogy milyen költségei vannak a képzésnek, mitől függ, hogy milyen érettségi-eredménye lesz az embernek, és milyen szerepe van ebben az államnak, a privát szektornak, kik a haszonélvezői és kik kerülnek hátrányba ebben a rendszerben. Pont valami frappáns néven gondolkoztam, és szorgalmasan gyűjtögettem a gondolatokat és linkeket ehhez a sorozathoz, amikor szemem elé ugrott ez a cikk. Hangos csatakiáltással kapom a pofámba, hogy a szovjet vagy egyenesen észak-koreai Fidesz megszünteti a magyar nyelvoktatást, és itt az apokalipszis. Erre meg má’ csak azt mondom, hogy faszom. Álljunk már meg egy percre. (Ez esetben több percre, türelmet kérek a hosszú poszthoz.)

Szóval előrébb hozom ezt a későbbre tervezett résztémát. Beszéljünk a nyelvoktatásról. De ne a Cink-narratívánál kezdjük, mert kimdzsongil-tacepaok alatt nem lehet értelmesen beszélgetni. A Vastagbőr-narratívánál se, mert hasonlóan korlátolt.

vastagbor_nyelv.PNG

Kezdjük valahol a rendszerváltás környékén. Nagy kataklizma, oroszok ki, orosz nyelv ki, nyugat be, angol és német be. A friss és ropogós Harmadik Magyar Köztársaság valahogy meg kéne szervezze azt, hogy minden iskolában legyen az országunk által preferált új hatalmi centrumban használatos igazgatási, diplomáciai és összekötő nyelveket oktató tanítómester, aki a nebulók fejébe veri a tudást. Erre több okot is fel lehet soroltatni, én itt most szeretnék a saját megfontolásomnál maradni: a nyelv tudása azért fontos, amiért bármely más tudás: erőt jelent és képességet. Az idegen nyelveket beszélő embert nehezebb átverni, könnyebben érvényesül, több munkalehetőség közül választhat, többféle információs forrás közül választhat, mint az egy nyelven beszélők, és ezek által jobb életkörülményeket képes alakítani magának, környezetének. Ezért szükséges tehát, hogy minél több ember jusson a nyelvtanulás lehetőségéhez (ugyanúgy, mint a tanulás lehetőségéhez általában).

Az új rendszer elitjei viszont nem voltak éppen Prométheusz-szinten. A kilencvenes évek elejéről ugyanolyan történetek származnak, mint ötven évvel azelőttről: az oroszt/angolt sebtiben betanuló tanár csak egy fejezettel jár a diákjai előtt. A helyzet nem is nagyon javult, hiába telt az idő, hiába jöttek a nép érdekét képviselő szocialisták, az egyenlő esélyeket lobogtató liberálisok, vagy a polgári nemzeti jobboldal. Megjelentek ugyan a tanár-csere-programok, jöttek idegen nyelvi lektorok, továbbképzések, interaktív tankönyvek és egyéb segédanyagok, de ezek az iskolák hierarchiája szerint oszlottak el: a budapesti elit gimi sok ilyenre tett szert, a megyeszékhelyi gimi kevesebbre, meg döcögősebben használta őket, a kisvárosi/külvárosi általános iskolába meg már semmi nem jutott belőle. (Refrén: csak úgy, mint a legtöbb tantárgy esetében.)

Ezzel szemben a legtöbb helyen azért voltak viszonylag jómódú, biztos státuszú családok, akik szerették volna, ha csemetéik normális nyelvoktatásban részesülnek, ráadásul az érettséginél, egyetemi felvételinél beszámított nyelvvizsgapontok fontos előnyt jelentettek/jelentenek. Amire pedig van kereslet, arra lesz kínálat. Elterjedt a magánoktatás intézménye, megjelentek a nyelviskolák, és hamarosan önmagában is jelentős ágazattá nőtte ez ki magát. Az új rendszer: a tanítónéni az iskolában nem tanít semmit, magánórában pedig jó pénzért elmagyaráz mindent türelmesen és alaposan. (Már ha a tanítónéni maga tud egyáltalán valamit, mert ez természetesen nem követelmény a suliban.) A tanítónéni így nem lesz érdekelt abban, hogy az állami iskolában rendes oktatás folyjon. A nyelviskola sem lesz érdekelt ebben. A fizetős tanuló és családja sem lesz érdekelt ebben, mert ő megveszi a nyelvvizsgáját (nyelvtudás nem lényeges, nem számít), ami versenyelőnyt jelent neki az érettséginél a többi diákhoz képest, erről pedig nem szeretne lemondani, pláne, hogy fizetett érte. A „nyelvvizsga nem egyenlő nyelvtudás” tételről is hallhatunk elég történetet, ha nyitott füllel járunk a világban: a vizsgaközpont wc-jében másolják a lovári nyelvvizsgát, bemagolják a feladatsort, vagy csak szimplán és egyszerűen lefizetik a nyelviskolát. Vagy egyenesen a nyelviskola szervezi a korrupciós bizniszt. Jussanak eszünkbe az időről-időre médiát is megütő nyelvvizsga-botrányok, melyek gazdag aranyifjakról és politikus-csemetékről, esetleg felülről megtámasztott káderekről szólnak. A nyelvoktatásban tehát a piac szabályai érvényesülnek: az egyik oldalon a diákok versenyeznek a minél jobb pontok eléréséért, hogy egyetemre mehessenek, ami diplomát gyümölcsözik, ami később versenyelőnyt jelent nekik a munkaerőpiacon, a másik oldalon pedig az iskolák és magántanárok versenyeznek a diákokért, igyekeznek minél több pénzt kicsikarni belőlük, és az állami oktatást lehetőleg alacsony minőségi szinten tartani. (Erre különösen a magántanár „mikrovállalkozók” alkalmasak, akik fő állásban alacsony fizetésű állami alkalmazottak.)

A piac pedig úgy működik, ahogy. Minőségi oktatást nyújtanak ezek a szereplők? Kétségkívül, már ha éppen erre van igény, és nem csak a papírra. De ezzel az is jár, hogy a minőségi nyelvoktatás hozzáférhetőségét nem mindenféle ködös egyenlőségeszmények határozzák meg, hogy az oktatáshoz márpedig mindenkinek joga van (ezért kell ugye 18, vagyis most már 16 évig a suliban csücsülni), meg hasonló blablák, hanem a pénz. Az pedig valahogy igen egyenlőtlenül oszlik el. Olyannyira egyenlőtlenül, hogy ma már ott tartunk, hogy a magyar népesség közel 40%-a él a létminimum szintje alatt. (A létminimum értéke az az egy főre jutó havi jövedelem, pénzösszeg-minimum, amivel biztosítható az alapvető szükségletek kielégítése. Ezt az összeget a Központi Statisztikai Hivatal munkatársai számolják ki, 2011-ben 83941 forintban állapították meg.) Tehát közel négymillió ember elvileg a minimális feltételeket sem képes megteremteni az aránylag zavartalan, kiszámítható élethez. Mivel az állam nem biztosítja számukra, gyermekeik számára az oktatást, a piacon találják magukat. Az pedig nehezen képzelhető el, hogy ezen a játéktéren ezzel a kerettel megengedhető lenne a nyelvtanfolyam, magánóra, nyelvvizsga (és számtalan egyéb lehúzás és trükk) legalább többtízezer, ha nem százezer forintra rúgó ára.

nyelvvizsga_dij.PNG Így szervezte/szervezi hát ki az állam passzív módon a nyelvoktatást a privát szektorba. Ennek felelősei pedig az utóbbi húsz év oktatási kormányzatai, akik nem voltak képesek megoldani a helyzetet, de számomra az is kétséges, hogy egyáltalán felismerték ezt a problémát.

Haladjunk tovább az időben. A nyelvbiznisznek már jó erős piaca van, kiépült rendszere, fogyasztói, szolgáltatói. Megy a verseny, ahogy kell. Megerősödik egy-két szereplő, mások meg elbuknak, ahogy kell. Az erősebb szereplők szeretnének még erősebbek lenni, még több profitra szert tenni, ahogy kell. És mivel a fogyasztók száma véges („A nyelviskolák többsége évek óta nem emelt árakat, miközben a tanulók száma legjobb esetben is csak stagnált.” –írja a nyest.hu cikke), és a nyújtott szolgáltatással való machinációk száma is véges, valamilyen más módon kell piacot szerezni. Ekkor lép be a képbe az állam, amely törvényi erővel tudna fölényt keríteni ezeknek az erősebb szolgáltatóknak. Felteszem, legalábbis, mert ami most történik, még ködös előttem. De ha úgy van, ahogy sejtem, akkor valami hasonló mehet most végbe: erősebb nyelvvizsgaközpontok elkezdenek lobbizni a minisztériumnál, felhasználják kapcsolati tőkéjüket és esetleg pénztőkéjüket is befolyás szerzésére, aztán a megfelelő bizalmi állapot elérésekor megkötik a maguk alkuját a politikus partnerekkel. Az alku pedig az, hogy hozzunk olyan szabályozást, ami alól mi könnyebben kibújunk, a kisebb szereplők pedig kevésbé könnyen. Így hát nekünk több hasznunk lesz, nektek pedig jó kis mellékes fizetésetek és barátaitok a privát szektorban. Aztán ezt el is kezdik végrehajtani, és ide kerültünk.

Számomra ez egy fontos probléma, amiről úgy látom, hogy úgy beszél a „közbeszéd”, a média, az értelmiségiek, a szakértők, a politikusok, hogy nagyon fontos elemeket, okokat és tényezőket kihagynak. Ezért terveztem eleve ezt a posztot, előzményével és utózmányával. Most viszont aktuális példáját látom (és tudom bemutatni) annak az agyament baromságnak, amivel teljesen félremagyarázzák a helyzetet. „Megszüntetik a nyelvoktatást!!!” – mármint a biztos státuszú középosztálybeliek és az elit nyelvoktatását, ugye? „ÉSZAK-KOREA BAZMEG, HÁT NEM ÉRTED?” – mármint kapitalizmus, és a tőke, a piaci szereplők befolyása az államra, nem?

kettosmerce_nyelv.PNGatlatszookt_nyelv.PNGElkeserít, hogy ilyen gyomorból jövő reflex-kritikák jönnek erre a lényeges problémára, de nem lep meg. Sőt, várom, hogy mikor jelenik meg a „demokratikus” ellenzék hasonló akkordokon szóló agitációja, azé az ellenzéké, aki az államot olyan fogatlan és terméketlen kurvává alacsonyította, hogy már a nyelvvizsga-központok is meg tudják venni kilóra.

Még egy utolsó, de nem kevésbé lényeges gondolat: hány olvasóban merült fel a fentebbi, anyagi státuszt taglaló bekezdésnél, hogy milyen populista demagóg vagyok, hiszen a magyarok nem akarnak nyelveket tanulni, tök mindegy, hogy van-e pénz vagy sem? És hogy kis utánamenéssel mindentől függetlenül szert tudnának tenni a nyelvtudásra – mert hát ott van az internet, az idegen nyelvű filmek, ráadásul nincsenek határok, és itt van a nyugat egy köpésre? Nem szalmabábu-ellenérvet akarok állítani, amit majd utána jól földbe döngölök: minden cikk, véleményes írás, blog- és facebookköpet azt sulykolja folyamatosan, hogy a magyarok mennyire gázak, hogy így le vannak maradva az EU-hoz képest, mutatják is mindig a tanulmányok, hogy milyen kevesen tudnak itt nyelveket. Az ostoba parasztok.

Vessünk egy pillantást ugyanarra az Eurobarométer-felmérésre, amiből a média ezeket az adatokat veszi:

eutabla1.bmp

( Melyik két nyelvet nevezné meg - anyanyelvén kívül - amely az ön személyes fejlődésének szempontjából a leghasznosabb lenne? )

Na né már, hát ezek az utolsó bugris magyarok kb. ugyanannyira tartják fontosnak a nyelvek tanulását, mint az európai átlag (abszolútértéken is bőven többen, mint ahányan ténylegesen tudnak nyelveket)?

eutabla2.bmp

( És a gyermekek jövőjének szempontjából? )

És a gyermekeik számára még fontosabbnak tartják?! Valami nem passzol a Mátrixban!

eutabla3.PNG

( Mennyire ért egyet azzal, hogy 1. az EU-ban mindenkinek legalább egy nyelvet kéne beszélnie az anyanyelvén kívül? 3. A nyelvi készségek fejlesztése közpolitikai prioritást kéne élvezzen? )

85% azt gondolja, hogy mindenkinek kéne beszélnie legalább egy nyelvet? És 10%-al meghaladva az európai átlagot, 87% gondolja úgy, hogy a közpolitikák létrehozásánál prioritást kéne élvezzen a nyelvoktatás fejlesztése?

Mindez valahogy csak azt kéne jelentse, hogy nem a korlátoltságuk miatt nem tudnak idegen nyelveket a magyarok, nem? Akkor pedig feltételeznem kell, hogy valamilyen más ok állhat az alacsony nyelvismereti ráták mögött.

eutabla4.PNG

( Fel fogok sorolni egy listát különböző okokról, amelyek eltántoríthatják az embereket más nyelvek tanulásától. Melyik ok - ha valamelyik egyáltalán - lehet érvényes önre? 1. Nem elég motivált. 2. Nincs elég ideje rendesen tanulni. 3. Túl drága. )

Talán az, hogy a magyarok kétszer akkora arányban jelölik meg a nyelvtanulástól eltántorító lehetséges okként azt, hogy túl drága, jelenthet valamit.

eutabla5.PNG

( Nem akar nyelvet tanulni vagy nyelvtudást fejleszteni, semmilyen okból )

A fairség kedvéért meg kell mutatnom ezt a táblát is, kétszer annyian mondták azt, hogy nem akarnak nyelvtudásukon fejleszteni, vagy nyelvet tanulni semmilyen okból, de ez könnyen lehet a kilátástalanság miatt is: ami nem elérhető, nem érzékeljük elérhetőnek, azt nem is próbáljuk meg elérni.

Mindebből az következik, hogy egy nagyon jelentős hozzáférési probléma van: egyszerűen nem lehet bizonyos anyagi státuszon alul normális nyelvoktatáshoz (et cetera et cetera, oktatáshoz általában) jutni. Ezt nem tudom, hogyan lehetne megoldani. Az állam még akkor is nehéz helyzetben lenne, ha nem tartanák utolsó bűnözők a markukban, mert a rendszer résztvevői (ahogy fentebb írtam) mind érdekeltek a fenntartásában ezért vagy azért, leszámítva persze a csórókat, de nekik meg semmilyen érdekérvényesítő képességük nincs.

Szóval nagyon kérem, a velem való beszélgetések folyamán ne mondja senki, hogy a „Fidesz tönkreteszi a nyelvoktatást”, vagy hogy „ilyenkor kell tök komolyan küzdenie az embernek, hogy ne csússzon bele az összeesküvés-elméletes gondolkodásba, és ne képzelje, hogy Ezek ezt direkt csinálják, hogy ostobaságban és tájékozatlanságban tarsák a potenciális választóikat.” Ne mondja, mert potenciálisan tájékozatlan és potenciálisan ostoba képet adna magáról.

Címkék: megértés negatív tere

42 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://segglyuk.blog.hu/api/trackback/id/tr755689954

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maroz 2013.12.13. 20:31:40

Érdekes lenne egyszer egy kommunikációkutatónak végigmennie azon, hogy miként jutottunk el ide.

Nekem úgy tűnik, hogy a dolog ott csúszott el kurvára, amikor az ellenzék, az a demokratikus nem vette észre, hogy a fidesz kommunikációs mekegése illeszkedett egy stratégiába. Ők ugyanis nem csak annyival voltak, hogy néhány párizsin tartott firkász majd jól rámond a szoclibkékre kígyót és békát, köztük ilyen északkoreázásokat is bőséggel, hanem ők igenis sokat dolgoztak azon, hogy hihető, vállalható alternatívának tűnjenek a ballibbel szemben.

Na, ez az utóbbi, amire demokratikusék nem jöttek rá, így csak leckét mechanikusan másoló hülyegyerekként átvették ezt a nagyotmondást, ami már megint csak a fidesznek jó, mert segít semlegesíteni a kritikát. Mit lát a törzsszavazójuk? Látja ezt az északkoreázást, és vállat von. De ugyanúgy vállat von a semlegesebb megfigyelő is, mert azt azért ő is leveszi, hogy ez durva túlzás. Az a néhány százaléknyi hárdkór balliberális támogató meg elélvez, de hát ők Szanyi szemöldökétől vagy Bajnai gödröcskéinek a gondolatától is, szóval miattuk kár. Így lesz aztán a több kevesebb, így fognak majd unottan legyinteni rá az emberek, északkorea, haggyámán, haladjunk, nem történt itt semmi, az urak mindig is így szokták megoldani a problémáikat, mi meg majd a magunk módján, sumákul, ahogyan mi szoktuk.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.13. 21:32:04

A poszt alapján ebben a blogban eddig a neve a legjobb.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.14. 15:42:14

Most, hogy rendesen is elolvastam (testvérbloggered, maroz majd megerősít, hogy tőlem egy cinikus poén kb. olyan, mint mástól egy névelő): azon túl, hogy hosszú, mi is lenne a lényeg?

Hogy társadalmi egyenlőtlenség van? Mindenben. "Nem lehet bizonyos anyagi státuszon alul normális nyelvoktatáshoz (et cetera et cetera, oktatáshoz általában) jutni" - hát kérlek, normális házhoz, új Audihoz, de már eü ellátáshoz, számítógéphez vagy egy vacak e-könyv-olvasóhoz sem.

Vagy az itt a mondanivaló, hogy ne mondjuk, hogy a Fidesz tönkreteszi a nyelvoktatást? De mi van, ha ez lesz az eredmény? Ha nem is ez volt a cél, a lyúzer (ly/l :)) szempontjából mindegy: ha egyszer korábban volt nyelvoktatás (olyan, amilyen), most meg tönkre lesz téve, akkor miért ne mondhatná azt a nyelvtanuló/nyelvoktató, hogy a Fidesz tönkreteszi a nyelvoktatást?

Persze lehet, hogy nem is teszi tönkre, de akkor azzal kellene vitatkozni. A szándékosság más kérdés.

yojimbo 2013.12.14. 19:58:55

Ne aggódj, nem tartok minden segglyukat egyenlőnek, úgyhogy nagyon könnyen figyelmen kívül tudom hagyni az egysoros semmitmondásokat. :)

Két lényeg van, legalábbis én kettőt szerettem volna levezetni. Az egyik: igen, egyenlőtlenség van. Igen, mindenben. De míg a Audi egyenlőtlensége, vagy az e-könyv-olvasó egyenlőtlensége igazolható azzal, hogy az adott termékek hiányolója igyekezhetne jobban, és akkor neki is lenne toronyórája lánccal, az már kevésbé simítgatható el, hogy a cuccok megszerzéséhez szükséges képességek (tudás, egészség, lakóhely/lakhatási biztonság) is önkényesen egyenlőtlenül oszlanak el, méghozzá azért, mert a csórók nem tudnak hozzáférni. Az oktatásban erre jó példa a nyelvtanítás (de az eszkábálás alatt álló sorozatomban példaként fel fogom hozni az egyetemi és középiskolai matekkel kapcsolatos tárgyak korrepetációját is, ami hasonló kiszervezés alatt áll.).

Ez pedig igen fontos dolog az én szememben (többek között azért, mert ezt alapvető rendszerszintű hibának látom, amit semmilyen párt, ember, minisztérium vagy gigakorporáció leváltása, megszüntetése, kiirtása nem változtat meg, és pláne mert fogalmam sincs, hogy mi változtathatná meg). Ezt a fontos dolgot meg (és ez a második lényeg) kurvára nem látják, vagy teljesen félremagyarázzák azok, akiknek dolga lenne ezzel foglalkozni: értelmiségiek, politikusok. Leginkább pedig az előbbi fáj, mert az utóbbiakat nem is kell, hogy foglalkoztassa ez, mert le vannak terhelve a piti hatalmi harcokkal, de az előbbiek mégiscsak valami ilyesmire esküdtek fel életük valamely pontján. De ezt a dumát szerintem ezer változatban olvashattad már maroznál.

A nyelvtanuló és nyelvoktató legyen tisztában a privilegizált helyzetének, ezt akarom mondani. Nem kell persze faszkorbáccsal csapdosnia magát naphosszat (én is nyelvvizsgáztam, kétszer is, a szüleim biz' fizettek is borsosan), de tudja, hogy amikor ő rinyál, akkor egy partikuláris érdekről van szó, nem "népérdekről". A népérdek az lenne, ha mindenki számára elérhető (szerintem: állami, ingyenes) nyelvoktatási rendszerért rinyálnánk. Amiatt pedig az egyszeri nyelvtanuló és nyelvoktató ilyetén módon rinyál, az a szily lászló meg a kettős mérce, akik engedelmesen és bő nyállal elégítik ki a pártszféra igényeit a leegyszerűsített és idiotizált szövegekre. Mi azért ne szopjuk már ezt be.

maroz 2013.12.14. 20:36:14

@Holger Hartland: Megerősítem, és azt is, hogy cserébe jól bírod a vascsövet. ;)

Csak úgy, minden hozzáfűzés nélkül ideteszem azt, amivel megfejelve a Hallgatói Hálózat megosztotta a cink.hu írását:

"Du szpík englis ju? Spreken dójcs zí? Fransz, párlévúőő?!!?
Hahó, a Parlament tagjainak 52%-a semmilyen nyelvet nem beszél!!%!+! (A fideszes képviselők 69%-a.) Még hova akarnak minket bezárni?"

panelburzsuj 2013.12.14. 20:48:29

@maroz:
Miért nem tudunk civilül beszélni:

"Így szervezte/szervezi hát ki az állam passzív módon a nyelvoktatást a privát szektorba. Ennek felelősei pedig az utóbbi húsz év oktatási kormányzatai, akik nem voltak képesek megoldani a helyzetet, de számomra az is kétséges, hogy egyáltalán felismerték ezt a problémát."

(A poszt egészének "metodológiáját" szépen reprezentáló részlet elgondolkodtat: vajon milyen szociológus lesz ebből a kis csirából, mikorra nagyra nől? ... )

yojimbo 2013.12.14. 20:54:48

Szerintem semmilyen, de másfelől meg én nagyon rosszul látom a dolgokat.

Miért is? Mi a mondanivalód? (Nekem nincs meg az a szükséges közös tudás, amivel érthetném, amit mondani akarsz.)

panelburzsuj 2013.12.14. 21:49:43

@yojimbo:
(Technikai közös tudás ötlet: ha egy konkrét kommentre válaszolsz, a válaszod beírása előtt nyomd meg a figyelmeddel kitüntetett kommentben látható "Válasz erre" gombot - és célszemély rögtön tudni fogja, hogy a tegeződve előadott kommentjeid pont neki szólnak. Most a fallal társalogsz.)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.14. 22:08:35

@yojimbo: Most egy kommentben sokkal rövidebben és érthetőbben leírtad, mit is akarsz mondani. Szóval szocializmust a nyelvoktatásban. :) (Errefelé rosszul hangzó szó, de nem úgy értem, gondolhatunk a skandinávokra is.)

Értem, hogy nem szereted az egyenlőtlenséget. De gondolj bele: egészségügy. Van gyereked? Akkor tudod, hogy már a születés sincs ingyen. A gyógyulás sincs, a túlélés sincs, még a halál sincs. A puszta biológiai létünkben is van társadalmi egyenlőtlenség, akkor miért pont a nyelvoktatásban ne lenne, és miért pont azzal kellene kezdeni?

Ingyenes és nívós állami nyelvoktatást? Jó, támogathatom, de megint gondolj bele: az oktatás/tudás is egy piaci jószág. Ára van. Ki kell fizetni. Szóval az ingyenes és nívós állami nyelvoktatás úgy néz ki, hogy beszedünk egy csomó adót, és elköltjük nyelvoktatásra. Nem nyugdíjra meg stadionra.

Ugyanaz megy, mint az eü-ben. Van "ingyenes" állami, ami szar, meg drága magán. Ez egy működő rendszer. Az lehet, hogy igazságtalan, franc tudja, és az állami még pazarló is, de a magánban van áru/szolgáltatás, amit ha van pénzed, megvehetsz. Miért is jobb, ha ez sem lesz?

"A nyelvtanuló és nyelvoktató legyen tisztában a privilegizált helyzetének, ezt akarom mondani." - Mitől _privilegizált_? És mi köze van ehhez a "pártszférának"?

yojimbo 2013.12.14. 22:47:33

Én vagyok még olyan idealista, hogy ne nyeljem le olyan könnyen ezt a rendszert. :) Az egyenlőtlenség "természetessége" filozófiai kérdés, és nem is szeretnék belemenni. Azzal viszont kezdeni nem tudok mit, hogy "az eü-ben is egyenlőtlenség van, akkor most mi baj van a nyelvoktatás egyenlőtlenségével?"

Kiemeltem külön, hogy csupán az én tippem, ábrándom az, hogy az ingyenes állami oktatás lenne képes a mindenki számára elérhető minőségi nyelvtudást biztosítani, ezt azonban nem tudom, és az ezt akadályozó fontos tényezőt is leírtam: a rendszer résztvevői egyszerűen nem érdekeltek ebben. Nem vagyok egyáltalán biztos abban, hogy a 'szocializmus' a jó eszköz. A célban viszont biztos vagyok.

De még ha nem is lennék, és azt mondanám, hogy ok, legyen egyenlőtlenség, ez van, nincs mit csinálni, akkor is lenne egy komoly problémám: mi a töcsnek fizetem én az adómat, amiért nem kapok semmit cserébe, ugyanis az államon csücsülő pöcsök elverik kokóra és kurvákra nyelvoktatás helyett, én meg mehetek a magánsuliba másodjára is perkálni? Csináljunk akkor éjjeliőrállamot, én a be nem fizetett adóm egy töredékén veszek egy sörétes puskát, és menjen a küzdelem. Végülis én jó helyzetben vagyok, nincs okom panaszra.

Tényleg nem jó, ha még magánsuli sem lehet, de szerintem nem ez a kérdés. Az én kérdésem/problémám az, amit a cikkem és e kommentem első felében fejtettem ki.

A privilégium olyan jog, ami nem jár mindenkinek. Ez esetben pénzhez kötödik, ami meg a lakosság kb. felének egyáltalán nincs, és akkor még csak a közvetlen csereértékről beszélünk, és nem vettünk figyelembe olyan tényezőket, mint az információ, a kulturális tőke, és hasonlók. (Ugyanis ezek is behatással vannak arra, hogy ki férhet hozzá a javakhoz, ezúttal a nyelvoktatáshoz.)

A pártszéfra egy olyan játszótér, ahol minden óvodásnak 100%-ban igaza van (ezért szavazz rá!). Ha nem lenne 100%-ban igaza, akkor nem lehetne ő a homokvár királya. Ezért megpróbálja elhitetni magáról, hogy mindent tud, mindent jobban tud, a másik srác meg mindent rosszabbul, sőt egyáltalán nem. Ami eddig érthető, hát ez egy ilyen homokozó, istenem, de az már igen fos, hogy a játszótér kerítésén kívül bőrt rugdaló gyerekek (az értelmiségi elit) is beszállnak a szájkaratéba, pedig ők aztán soha nem lesznek a homokvár királyai, se alkirályai, maximum hordhatják a homokot vödörben egy megrágott nyalókáért (kiskáderek, pártfunkcionáriusok). Ehelyett a kerítésen kívül józanul és okosan megbeszélhetnék, hogy mi is a nagy helyzet, a belül verekedők hatalmi érdekektől fűtött dumájától nem befolyásoltatva, sőt, esetleg pont fordítva is történhetne: ők befolyásolják a bentiek csetepatéját. Na ez nincs. A Jámbor András a Kettős Mércén, a Vastagbőr, a fentebbi példából kitűnik, hogy már a HaHa is, meg a többi 'féleség csak ilyen pártagitka-stílusban tudnak írni, ezeket köpik tovább a rajongótábor felé, akik meg köszönik, elrakják zsebbe, és várják a másnapi mannát.

maroz 2013.12.15. 08:47:20

@yojimbo: Láttad Fedor blogját?

Jó, én sem tudtam, hogy van neki ilyenje, de tegnap történetesen pont együtt, egymás mellett lettünk oda a trollmadzagra. Ez az ő posztja:

fedor.blog.hu/2013/12/14/az_egyutt-pm_a_legnepszerubb_part

Amikor kábé a blogketrec legtetején voltunk őt olvasták 140-en, az én posztomat 25-en. Ki is vettek seperc alatt a blogajánlóból, mert figyelik a forgalmat és ha nem generál eleget, akkor repül (kibaszott piac ;)). Fedor posztja még ebben a pillanatban is blogketreces.

Mi látszik mindebből? Egy kurvanagy "ez van", az látszik. Például az van, hogy a világ legbonyolultabb dolgairól sem szabad ezer karakternél hosszabban írni. Mert egészen egyszerűen nem olvassák el. És lehet ezen bosszankodni, lehet értetlenkedni, lehetne visszaszólni Hartland kollégának, hogy bazze, amíg szidolozod Alfi vascsövét és kötögeted lágyacélhuzalból Counterrel a Helly Hansen pulóvert addig akár a hosszú posztot is elolvashatnád, de ennek semmi értelme, mert erre azt válaszolná, hogy ő szívesebben szidoloz és horgolgat, mint hosszú posztot olvas, és ez van.

Benne élünk a valóságos virtualitás kultúrájában, annyi minden miatt aggódhat az ember úgy, hogy fel se emeli a fotőjből a segglyukát, hogy hihetetlen. Hú, bazze, többet havazik a sivatagban, mint nálunk? Norvégiában tolja le a szél az útról a röltexrózsis pappert? A kijevi balhéról többet tudunk és azonnalabbul, mint amennyit a harmadik szomszédunkról húsz év alatt megtudtunk. Kivéve persze, ha fenn van a fészbúkon és "okosan" posztol.

Infotainment, edutainment és akkor ki kéne találnni a governtainmentet is. Hoppá, már ki is találták. Na, ez van. Ez a kihívás. Úgy mondani el, hogy ne legyen több, mint ezer karakter, legyen benne Bajnai, Gyurcsány, Orbán, Dilbert és szerintem nem ártana bele még egy kis pina is, plusz macska vagy egyéb cukiság. Erre pedig nem korrekt válasz az, hogy nem lehet. Az igen, hogy te nem tudod, amint hogy az is korrekt válasz, hogy én sem tudom. Ami nem is baj, mert azért lássuk be, a mi hatásunk nudli, tehát ha úgy tartja kedvünk írhatunk hosszan és dagályosan is, legfeljebb beszerzünk mi is egy vascsövet, de azt be kéne látnunk, hogy aki hatni akar, annak sajnos tényleg igyekeznie kell megfelelni a fentebb részletezett elvárásoknak. Ha valaki nálam jobban utálja a cinket vagy a 444-et az már festi magát, de ugyanakkor azt is látnom kell, hogy ők kényszerből, az elvárások miatt működnek úgy, ahogyan. Nyilván, mondhatom én azt, hogy ejj, de jó lenne, ha nem így tennék, de nekem sajnos nem nagyon van ötletem arra, hogy ha nem így, akkor hogyan. Egyre inkább kezdem azt gondolni, hogy ha kritikát fogalmazok meg, akkor: ha van ötletem, hogy hogyan lehetne jobban, akkor lehet nagy a szám, de ha nincs, akkor inkább csak leíró legyen az a kritika, afféle elmesélése az "ez van"-nak.

No meg persze a permanens töprengés azon, hogy hogyan lehetne röviden, vagy más eszközökkel elmondani azt, amit szeretnénk. Például dramatizáltan, hogy kapná be az összes könyökömet az összes Alföldi. Vagy képben. Vagy rajzban. Vagy szteptáncban. Vagy Helly Hansen pulóverbe horgolva. Mittomén hogy.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.15. 14:32:59

@yojimbo: Ez nekem jött? Legközelebb kattints a "válasz erre" szövegre a megválaszolt komment alatt, mielőtt válaszolsz. Úgy még e-mailt is kapok róla, hogy válaszoltál.

Fogalmam sincs a felvetett problémák megoldásáról (arról sem, hogy van-e olyan), csak Luciferként kötekszem és tagadok, elgondolkod(tat)ás céljából.

A nyelvoktatásban és az eü ellátásban közös, hogy mindkettő szűkös jószág, vagyis nem tudsz róluk úgy gondolkodni, hogy ne vedd figyelembe a közgazdasági szempontot. Persze, van teljesen szabadpiaci megoldás, meg teljesen állami, meg sok minden a kettő között, csak gondold végig, hogy melyik mivel jár.

A pénz privilégium lenne? A pénzen alapuló kapitalizmus nem éppen a privilégiumokon alapuló feudális rendszerrel szemben jött létre? Értem én, persze, baloldali társadalomkritikában a pénz is "pirivilégium", és kji tudja, ebben is lehet valami, de azért ezt is érdemes végiggondolni. Ugyanaz-e, ha én azért vehetem meg az adott eü-ellátást, mert van pénzem, vagy azért, mert nemesember vagy a pártállami nómenklatúra tagja vagyok, és az nekem törvény szerint jár?

Sőt: a matchbox pénzbe kerül, tehát ha én a gyerekemnek matchboxot veszek, akkor ő egy privilegizált gyerek azokhoz képest, akiknek a szüleinek nem teli matchboxra. Nos?

Mondjuk-e, hogy ez igazságtalan, hogy játékautót minden gyereknek, és hogy ezen túl a játékautókat (melyeket természetesen a Közgép gyárt majd!) kizárólag az állami, bocsánat, Nemzeti Kisautóboltban lehet majd kapni, jegyre? Ha ez abszurd, akkor a nyelvoktatással kapcsolatban miért nem lenne az?

Vigyázz, én nem akarok sugallni, pláne állítani semmit. Fogalmam sincs, hogy mi a "megoldás". Csupán kérdezek.

@maroz: Erről nálad írtam az előbb. Nem is a hosszúságról van szó, hanem a könnyűségről. Ez itten szórakozás. Ha elkezd munkává válni, annyi erőből inkább tényleg dogozom. :)

A vascsöves futóbolond nyilvánosan fantáziálgatott az én megverésemről, ha erre az orra alá dörgölöm az általam pontosan ismert erőkülönbséget, az nekem csak egy perc, és még szórakoztató is. (Persze aki nem provokál, annak nem írok ilyeneket, és a valóságban ezt a futóbolondot sem verném meg, az ugyanis borzasztóan sportszerűtlen volna.) Counterrel is akkor beszélgetek, ha szórakoztató témákat vet fel.

Tulajdonképpen tekintheted ezt elismerésnek is: a te témáid komolyabbak. Ezzel együtt kipróbálhatnád, nem lehetséges-e ugyanazt rövidebben megírni. Nemcsak az időről van szó, hanem a tömör kifejezés világosságáról és esztétikájáról is.

maroz 2013.12.15. 14:58:10

@Holger Hartland: Látod, te is egyből elkezdel magyarázkodni, pedig teljesen szükségtelen, hiszen abban, amit állítasz teljesen igazat adok neked. ;)

buta_lúd (törölt) 2013.12.15. 17:22:42

@yojimbo: És akkor én is hozom a magam stílusát.
Ez a nemegyenlő-egyenlő-eü-hiszünkistenben vita nem érdekel. Az, amit a poszt bennem felvet, és HH tök jól megfogalmazott, az igen:
"Vagy az itt a mondanivaló, hogy ne mondjuk, hogy a Fidesz tönkreteszi a nyelvoktatást? De mi van, ha ez lesz az eredmény? Ha nem is ez volt a cél, a lyúzer (ly/l :)) szempontjából mindegy: ha egyszer korábban volt nyelvoktatás (olyan, amilyen), most meg tönkre lesz téve, akkor miért ne mondhatná azt a nyelvtanuló/nyelvoktató, hogy a Fidesz tönkreteszi a nyelvoktatást?

Persze lehet, hogy nem is teszi tönkre, de akkor azzal kellene vitatkozni. A szándékosság más kérdés."

buta_lúd (törölt) 2013.12.15. 17:30:36

@buta_lúd: (És persze az van, hogy mivel a hvg csak egy fos közleményt böfög [baszki, a liber-párizsisak védik a diktatúrát!], míg a Cink/Nyest veséz, ezért hajlamos vagyok utóbbiaknak hinni...:)

maroz 2013.12.15. 17:47:59

@buta_lúd: Csak a szokásosat tudom mondani: csapdahelyzet van. Nem lehet bízni egy olyan fontos intézményünkben, mint a média. Nem lehet bízni egy még fontosabb intézményünkben sem, az államban. Most ugye azt kéne, hogy belerakni pár óra munkát, utánaolvasni, majd elolvasni a közlönyben a normaszöveget, agyalni rajta és eljutni valamire. De basszam, ez nem az én dolgom!

yojimbo 2013.12.15. 18:43:46

@maroz: Törekszem én a tömegmanipulációra is időnként, de ezzel a bloggal spec. pont nem ez a célom, le is írtam az "alapban", hogy nem megmondó akarok lenni, mert a megmondások torzítják a saját véleményemet és a neki tulajdonított értéket a fejemben. Először tehát leírom, hogy mit gondolok, aztán ha azt annyira fontosnak találom, hogy sok ember torkán le akarjam nyomni, akkor felszerelem csöcsökkel és kiskutyákkal. :)

@Holger Hartland: most abban a kínos szituációban vagyok, amikor ellenérvként a saját állításomat kapom :) "A matchbox pénzbe kerül, tehát ha én a gyerekemnek matchboxot veszek, akkor ő egy privilegizált gyerek azokhoz képest, akiknek a szüleinek nem teli matchboxra." - igen, ez pontosan így van. Ennek ellenére természetesen nem leszel büdös elnyomó, sőt, a gyereked sem, de akkor is fel kell ismerni a helyzetet, hogy _marha sok_ ötévesnek nincs meccsboxa, és őket aztán tényleg nehéz lenne azzal vádolni, hogy nem iparkodtak eléggé, ezért nem lehetnek ilyen javaik - miközben a lehetőség meg tökre ott van.

Azt nem állítottam, hogy a kapitalizmzus ugyanaz, mint a feudalizmus, ez hogy jön ide egyáltalán? (Még akkor is hogy a búsba, ha advocat diabolit játszol? Amúgy lehetne beszélni a korai kapitalista elitek és az "ancien" feudális elitek küzdelméről meg a polgári forradalmakról, és azok "felszabadító" hatásáról, de nem vág ide, és sokkal több karaktert igényelne.) A kapitalizmus feltétlen hívőinek van egy ilyen dumája, hogy a pénzért megvásárolt cuccok sokkal jobbak, mint a nemesi/rendi előjogok által biztosított cuccok, mert pénze bárkinek lehet, aki eléggé igyekszik megszerezni azt. De valahogy mégis az a helyzet, hogy éles különbség van emberek csoportjai között olyan tekintetben, hogy milyen javakhoz és szolgáltatásokhoz férnek hozzá, és ez a különbség generációsan öröklődik (Magyarországon különösen), tehát az American Dream típusú sikersztori ritka kivétel, nem mindenki előtt lebegő lehetőség. A többség marad a szarban.

Az egy bonyolult és teljesen más szintű vita, hogy ez miért van pontosan így (az apró résztémát jelentő nyelvoktatási rendszeren túl), és hogyan lehetne ezen változtatni. Nem vagyok államellenes, de nem is vagyok állampárti, se kapitalizmusellenes, azt mondom: vegyük azt, ami működik. De az látszik, hogy most, ez nem működik. Ha a privilégiumot a szó konkrét jelentésében vesszük (előjog, tehát nem egyetemes, alanyi jog), akkor a nyelvoktatás most működő rendszere igenis privilegizált: nem jár mindenkinek, csak egy gazdasági státusz által jellemezhető (majdhogynem azt mondhatjuk, kisebbségi) csoport tagjainak.

A piaci alapú egyenlőtlenségnek pedig nem egyetlen alternatívája egy rugalmatlanul működő, rendi alapon kivételező, korrupt tervgazdasági rendszer, hamis ellentétpárt állítasz fel. Az állami oktatás ezer zsebből vérzik, de mégsem hasonlítathó ilyen módon a szocialista termeléshez, állam által irányított és finanszírozott oktatás működik (és sikeresnek mondható) olyan helyeken is, ahol sosem volt létező szocializmus.

A mostani rendszer pedig egy olyan "köztes állapot" a "tisztán piaci" és "tisztán állami" megoldáshoz képest, ahol én duplán fizetek a szolgáltatásért, az pedig, aki a piacit nem engedheti meg magának, az egyszeresen fizet - a semmiért.

maroz 2013.12.15. 19:40:09

@yojimbo: "akkor felszerelem csöcsökkel"

'sszameg, most már tudom, hogy mi maradt ki a mai posztomból! ;)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.15. 21:47:24

@yojimbo: A "privilégium" szónak általában azért más konnotációja van (még rosszabb, mint a pénznek), és másként értik (így jön ide a feudalizmus). A kapitalizmusban bárki vehet matchboxot, akinek van rá pénze, és elvileg bárkinek lehet rá pénze. A privilégium azt jelenti, hogy már elvileg is csak annak lehet matchboxa, aki a hatalomtól erre engedélyt kap. Értem, a kapitalizmuskritikád szerint nem lehet bárkinek pénze, és ebben akár még lehet is valami, de akkor ezt explicitté kell tenni (ahogy most megtörtént), vagy a provokatív kifejezést másra cserélni.

A nyelvoktatás hogy lenne privilegizált? Akárki annyi nyelvórát vesz, ahányat akar. Ja, hogy ki kell fizetni? Mit nem? A zsemlét is a boltban, akkor a zsemléhez jutás is privilegizált? Amit nem adnak ingyen, az privilegizált?

S pont mivel annyi órát veszel, ahányat akarsz (csak ki kell fizetni), a rendszernek pont ez a része működik. Ahogy írod is: "én duplán fizetek a szolgáltatásért, az pedig, aki a piacit nem engedheti meg magának, az egyszeresen fizet - a semmiért". Magyarán, az a része nem működik amit mindketten kifizettek - de amit csak te fizetsz ki, az igen. És erre most melyiket fogják tönkretenni? Itt persze jöhet a közgáz szemlélet az árnyalással, de a szülőnek tök mindegy, hogy mi volt a nemes cél, ha egyszer tegnap még volt jószág, ma meg nincs.

yojimbo 2013.12.15. 22:17:03

@Holger Hartland: Annak a szülőnek, amelyik nem tudja kifizetni a nyelvtanfolyamot és vizsgát meg az tök mindegy, hogy az elérhetetlen jószággal mi történik és hova tűnik. :) És ilyen emberek a magyar népességnek legalább uszkve negyven százalékát teszik ki, de számolgatva egy kicsit még többet. Plusz azért a pénzesebb szülő is húzza a száját, ha adókat kell fizetnie, és azt látja, hogy az iskola nem nyújt semmit, a kórházba nem mer bemenni kenőpénz nélkül, stb. Neki meg ez nem mindegy.

"Akárki annyi nyelvórát vesz, ahányat akar." - nem, és ezt le is írtam a posztban. Nagyon nem. És nem a marginális, elfelejthető, etiópkisgyerek mélyszegényekről van szó, hanem a népesség majd' feléről. Ők nem vehetnek nyelvórákat. Zsemléket is alig. Amihez pedig nem lehet _hozzáférni_, csupán egy bizonyos szempont szerint meghatározható csoport (ezúttal az anyagi státusz az, ami nem szimplán annyit jelent, hogy pont van pénzük), az privilegizált. És mint a fentebbi kommentemben kifejtettem, az Audira és az e-book-olvasóra még lehet azt mondani, hogy "akárki megveheti", de arra a képességre, ami az Audi megszerzéséhez szükséges pénz előteremtéséhez elengedhetetlenül fontos (tudás, egészség, biztonság), már nem. Az embernek nincs eszköze arra, hogy ezt megszerezze. Nem veheti meg, mert a pénzhez munka kell, amihez meg tudás és egészség és biztonság kell. Csapdában van. Olyan csapdában, amiből nem jut ki a gyereke és az unokája sem: bit.ly/1cKIFSn

És mivel ilyen sok embernek esélye sincs ahhoz, hogy a most működő rendszert igénybe vegye, nekem nem olyan fontos az, hogy mennyire teszik tönkre (talán csak a húgom lehetséges jövőbeli nyelvvizsgái szempontjából), az sokkal inkább, hogy az elvileg mindenki által hozzáférhető miért működik ilyen fosul.

panelburzsuj 2013.12.16. 00:06:52

@yojimbo:
Mikor láttál utoljára nyelvoktatást belülről?

Most nyáron két TÁMOP-os angol kezdő csoport "munkáját" is nyomon követhettem. A tanulók 100 óráért 1800 (egyezernyolcszáz) forintot fizettek.

A jobb csoport kilenc, a gyengébb hat leckén jutott túl ugyanabból a tankönyvből.

Mi a különbség oka?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.16. 00:30:16

@yojimbo: Attól, hogy egy jószág szűkös, és nem jut mindenkinek, a hozzájutás még nem privilégium. Parttalanul kiszélesíted a privilégium fogalmát. Van már annak egy bejáratott, szűkebb, jogi-történeti jelentése, te viszont, ha jól értem, szociológiailag a társadalmi egyenlőtlenségben élvezett előnyös pozíció, közgazdaságilag a szűkös javakhoz való hozzájutás szinonimájaként használod. Miért nem nevezed az egyenlőtlenséget egyenlőtlenségnek, az előnyt pedig előnynek, és nem privilégiumnak? (Gondolj bele a "privilégium" szó konnotációiba és eszmetörténeti kontextusába is.)

Természetesen az is érdekes kérdés, hogy akinek nem jut egy szűkös jószágból, azt miért is érdekelje a jószág piaca és azok sorsa, akiknek jut belőle. Volt már olyan is, hogy nem érdekelte (vagy legfeljebb, hogy mit lehet az államtól kiigényelni belőle), de akár érdekelhetné is. Mindenesetre a "tönkreteszik-e X-et?" és az "érdekeljen-e, hogy tönkreteszik X-et?" két különböző kérdés.

Megjegyzem, nyelvórát már egy-két doboz cigaretta áráért lehet venni.

yojimbo 2013.12.16. 09:02:17

@panelburzsuj: erről a nyelvtanfolyamról nem tudok semmit. Hány diák vett részt benne? Egymillió? Százezer? Tízezer? Ha még ennél is kevesebb, akkor elenyésző jelentőségű példa. Ha viszont a TÁMOP program sikeresen képes potom pénzért minőségi nyelvoktatást biztosítani régiótól és osztályhelyzettől függetlenül minden magyar fiatalnak (esetleg felnőttnek), akkor befogtam a számat, minden a legnagyobb rendben van.

@Holger Hartland: én nem ragaszkodom ehhez a szóhoz, ha ennyire zavar, elvethetjük, és mondhatunk előnyt helyette. Az eredeti állításom ezzel a szóval is ugyanúgy áll. A nyelvoktatáshoz csak egy bizonyos, előnnyel bíró csoport fér hozzá, egy másik, legalább ugyanakkora, de lehet, hogy nagyobb csoport pedig nem fér hozzá. E hátrányt szenvedő csoport pedig továbbörökíti hátrányát a következő generációra, csak úgy, mint ahogy az előnyt élvező csoport az előnyét, így a helyzet és a két csoport egymáshoz viszonyított aránya nem változik (sőt, a hátrányt szenvedőké nő, nem [csupán] a nyelvoktatás viszonyai miatt).

Érdekelhetné is? Hát igen, érdekelhetné. Engem is érdekelhetne, hogy a leszállás nélkül 7000 tengeri mérföldet megtenni képes sugárhajtású Gulfstream repülőgép miért nem elérhető már a bécsi magánrepülőtereken, mikor két éve még simán lehetett bérelni őket föld körüli utakra. Valahogy mégsem foglalkoztat ez a probléma annyira.

Megjegyzed, hogy nyelvórát egy-két doboz cigi áráért lehet venni? :) Egy nyelvórától pörfekt inglis lesz az ember? Vagy inkább úgy negyven nyelvórától lesz so-so? Ami pedig negyven-nyolcvan doboz cigi ára. S persze nem a nyelvtudás a fontos, hanem a papír róla, ami mondjuk az olcsóbbakkal számolva húsz-huszonöt doboz cigi árába kerül, összesen tehát hatvan-százöt doboz cigi. Azoktól az emberektől, akiknek 84000 forintból, vagy kevesebből kell kijönniük havonta.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.16. 09:25:38

@yojimbo: Jó! Így már nagyon más. Minden privilégium előny, de nem minden előny privilégium. Tudom, hogy van, aki szerint igen, de azzal vitám lenne. :) S még egyszer, ha csak többnyire egy előnyös helyzetű (de azért nem olyan kicsi) csoport által vásárolt jószág piacának elrontásáról van szó, az még elrontás. Egyébként valószínűleg ez is csak lenyúlás, ahogy ma írták a HVG-ben.

Érdekelhetné vagy sem: ez is egy felvetés volt, hogy mikor és miért. De ez most hosszú lenne, még talán később. Most csak annyit, hogy persze, a köztisztaság iránt nem érdeklődő hajléktalan is mondhatja, hogy szarik ő a köztisztaságra, és a maga szempontjából még lehet, hogy igaza is van.

Ami pedig a cigit illeti: ahogy nyelvórából sem csak egyet szokás venni huzamosabb idő alatt, úgy doboz cigiből sem. Van, akinek 40-80 doboz cigi, az két hónap, és van köztük nem kevés, aki a havi 84 ezerből költ erre.

panelburzsuj 2013.12.16. 11:06:30

@yojimbo:
"Könyvtárakat lehetne megtölteni azzal, amit maga nem tud, Dursley"

dabo.misi · http://www.flickr.com/photos/dabomisi 2013.12.16. 20:53:41

No, akkor az elejétől. Abból, hogy valaki magánórát ad, nem következik az, hogy a suliban rosszul tanít, hisz az emberek jó esetben a suliban jól tanítok közül választják ki azt, akihez magánórára mennek, és a magánóránál sincs olyan szűrés, ami garantálná a minőséget. Főleg, hogy az iskolai tanítástól eléggé eltérő képességek is kellenek egy vállalkozáshoz, egyik családtagom pl ezért hagyta abba a nyelviskolát, amit elkezdett csinálni. (Nem viselte el a sok szívást az adminisztrációval, meg nem akart korrupt lenni.)
Önellentmondás: ,,Ezzel szemben a legtöbb helyen azért voltak viszonylag jómódú, biztos státuszú családok, akik szerették volna, ha csemetéik normális nyelvoktatásban részesülnek" vö ,,A fizetős tanuló és családja sem lesz érdekelt ebben, mert ő megveszi a nyelvvizsgáját (nyelvtudás nem lényeges, nem számít)"
Egyébként a munkaerőpiacon a nyelvvizsga tudomásom szerint nem sokat ér élő nyelvtudás nélkül, max az állami szektorban, ahol lehet érte pótlékot kapni. De az első idegennyelvű projektnél igencsak lebukik az ember, ha nem érti a nyelvet.
Azt meg komolyan gondolod, hogy a tanárok szándékosan alacsonyan tartják az iskolai óra színvonalát? :D Ez elég súlyos összeesküvés lenne. Ja, és azt sem árt megfontolni, hogy vajon egy immár eléggé leterhelt (napi 8 óra kötelező az iskolában) tanárnak vajon mennyi ideje marad a fizetős vendégek rovására csökkenteni az iskolai minőséget.
Vannak értelmesnek mondott, de hátrányos helyzetű (xFt/kopf jövedelem alatt a családban) diákoknak való programok, Arany János Tehetséggondozó Program pl, ahol (legalábbis egy vidéki városban, amivel kapcsolatban személyes tapasztalatom van) elvárt az iskolavezetés részéről, hogy nyelvvizsgája legyen a diákoknak, illetve a nyelvvizsga költségeit is fedezik (ezt meg biztos, hogy országosan). Lektor is szokott lenni, pedig sem elitgimi, sem megyeszékhelyi iskola.
Az sem helyes érvelés, hogy "nem is akkora baj, ha csak nagy privát nyelviskolák működhetnek, hisz a szegények úgyse tudják kifizetni", erre jó analógia az, hogy "nem is baj, ha korlátozzák, milyen országokba lehet utazni, hiszen a szegények úgysem engedhetik meg maguknak". De baj! A cél nem az, hogy azoktól, akik ezt megengedhetik maguknak elvegyük a lehetőséget, főleg nem úgy, hogy senkinek nem osztjuk vissza, hanem az, hogy minél több ember kerüljön olyan helyzetbe, hogy nyelviskolát választhasson.
egyébként az egész blogposztban nem mondasz sok újat, kb csak azt hogy a nyelvoktatáshoz nem férnek hozzá elegen, és a szegények kevésbé férnek hozzá, mint a módosabbak. Ami előny, hogy néhol szépen adatokkal van alátámasztva.
Végső soron a konkrét ügyben a probléma pedig az, amiről az idézett médiumok is írnak, hogy mostantól még kevesebben férnek hozzá a nyelviskolához, és könnyen lehet, hogy a minőség is rosszabb lesz. Arról nem is beszélve, hogy egy tanárnak vajon saját vállalkozásba jövedelmezőbb oktatni, vagy egy konglomerátumban, alkalmazottként :)

yojimbo 2013.12.17. 08:44:25

@dabomisi:

Természetesen nem globális összeesküvésről beszélek, hanem az ösztönzőkről, és azok következményeiről. Te is említed, hogy az állami iskolák tanárai túlterheltek és alacsonyt fizetést kapnak. Ha egy ilyen tanár, akinek történetesen van némi képessége is a tanításra (és ismeri a nyelvvizsga-rendszert, tehát át tud valakit segíteni a vizsgán), és belép a piacra, onnantól kezdve az lesz számára az elsődleges, a napi angolórák pedig második helyre csúsznak. Ott csak egy csomó "tehetségtelen" diákkal "kénytelen szenvedni", és azzal az egy-két "tehetséges", "jó nyelvi érzékkel rendelkező" diákkal, akikkel még érdemes foglalkozni. Persze azok a diákok lesznek kiemelkedőek, akik otthonról hozzák ezeket a skilleket (és véletlenül pont ők a jómódúbbak is, akik magánórákat vesznek), mely nem is a tudásban rejlik, hanem a magatartásban, viselkedésmódban (kulturális tőke). A "tehetségtelen" diákok pedig, mivel nem foglalkoznak velük, nem is fognak fejlődni (önbeteljesítő jóslat). Így az iskolában is érvényesül a szelekció. De ez mellékvágány, bőven elég a minőség alacsonyan tartásához az, hogy a tanár maga nem igyekszik, nem motivált, és a figyelmét, idejét elveszi a magánoktatás.

Ahol pedig a piaci szelekció érvényesül, tehát azok, akik nem elég jók, hamar kiesnek a piacról, tehát ott igenis lehet bízni a minőségben. Ez a piac(i szűrés) nagy előnye. Magánórát adni pedig nem csak nyelvviskola indításával lehet.

Amit önellentmondásnak tartasz, az csak eltérő szóhasználat. Az említett családok nem polgári, biedermeier egységek, akik a nyelvek tudását fontosnak tartják önmagában: a család státuszát szeretnék tornázni felfelé, és a nyelv az jobb munkát jelent. Közvetetten: a nyelv az jobb érettségit jelent, ami egyetemet jelent (vagy jobb egyetemet), ami jobb munkát. A nyelv csupán egy termék, illetve tőke-darabka. Nekik azért van szükségük a normális nyelvoktatásra, hogy ezt megkapják.

Természetesen nem szélsőértékekben gondolkozom: valamennyi tudást felcsíp a csupán a nyelvvizsgára hajtó gyerek is, de például az érettségi pontok számolgatásánál senki nem ellenőrzi, hogy te tényleg perfekt lovári vagy-e, bekanyarítják a pluszpontokat. A munkahelyen meg már nem is kérdezik, ott azt nézik, hogy van-e diplomád.

Az általad említett programot nem ismerem, megint csak azt tudom mondani, amit az előbb: ha ez a program sikeres és széles körben elterjedt, akkor visszavonok mindent, amit mondtam (de az output-mutatók nem ezt igazolják - mondjuk azt sem tudom, hogy mikor indult ez a program). Annyit viszont merek állítani, hogy az iskolád nem átlagos.

A konkrét ügy még mindig nem érdekel. Én nem is gondolkozom azon, hogy a konkrét ügyben mit lehet megoldani, meg mi a probléma, mert ez az egész beszélgetés félreviszi a helyzetet, kihagy az értelmezésből egy csomó mindent. Én tök örülök, hogy te nem találsz a mondanivalómban semmi újat, de a cikkeket és kommenteket olvasgatva én azt láttam, hogy mindneki egyenlőnek hiszi a magánnyelvoktatást a nyelvoktatással, és senkinek nem tűnik fel a hozzáférési egyenlőtlenség. Ami megint csak: kurva nagy. Tehát nem a "szegény emberekről" van szó, mint valami marginális csoportról, hanem a népesség feléről. A cél persze az, hogy sokan férjenek hozzá, de ha ez a cél, akkor miért nem erről beszélünk? A most megnyirbálásra váró rendszer rehabilitálása nagyon nem segíti ezt a célt. Beszéljünk arról, hogy hogyan lesz minél több embernek elég pénze erre, vagy hogyan tehető ingyenessé/sokkal olcsóbbá, vagy hogyan lehetne életet csiholni az állami oktatásba.

buta_lúd (törölt) 2013.12.17. 10:11:33

@yojimbo: Áááá. Értem. A mostani nyelvoktatós hirig csak eszedbe juttatta a témát.
Biztos Dunkerquenél is számosan beszélgettek arról, hogy dehát a konfliktusok fegyveres megoldása alapjában helytelen :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.18. 09:27:20

@yojimbo: Most olyan szépen leírtad a helyzetet, hogy ahhoz nem is tudnék hozzátenni semmit. Az lep meg, hogy a helyzet ilyen világos átlátása után a megoldást már nem látod.

"bőven elég a minőség alacsonyan tartásához az, hogy a tanár maga nem igyekszik, nem motivált, és a figyelmét, idejét elveszi a magánoktatás"

kontra

"Beszéljünk arról, (...) hogyan lehetne életet csiholni az állami oktatásba."

Hát pénzzel. Több pénzért jobb tanárokat kapsz, több közül válogathatsz, és több pénzért ugyanaz a tanár is jobb, mert motiváltabb. Magyarul: ha minőségi nyelvoktatást akarunk az állami iskolákban, és a minőségi nyelvoktatás piaci ára fejenként és óránként X forint, akkor megoldás az, hogy az állam fizesse ki a fejenként és óránként X forintot. Vagy ha csak X/2 vagy X/3 forintot fizet, akkor tudomásul kell venni, hogy olyan minőséget is kapunk érte.

Ha pedig az alulfizetett, ezért szar államit úgy hagyjuk, ahogy van, csak mellette kinyírjuk a magánt, azzal nem az állami lesz jobb, hanem a magán lesz még kevésbé hozzáférhető. Levágtuk a szomszéd tehenét, megvalósult a társadalmi igazságosság. ;) Furcsa, hogy ezt a Fidesz csinálja, de ők valójában nem is ezt akarják, ez csak a mellékhatás. Az intenciójuk a piac lenyúlása.

panelburzsuj 2013.12.18. 10:30:46

@yojimbo: @Holger Hartland:
Gyanítom, hogy egyikőtöknek sincs közvetlen és tartós iskolai "nyelvi háttérhozzátartozója", ezért beszéltek össze ennyi sületlenséget.

Az "állami" (=sokáig önkormányzati) nyelvtanításban két tényező is megelőzi a "tanári érdekeltség" kérdését.

Az egyik a nyelvtanulásra egyáltalán fordítható időkeret. Egy vizsgával igazolt középfokú nyelvtudás eléréséhez 800-1000 órányi "tanáros" és nagyságrendileg ugyanennyi önálló befektetés szükséges. (A képesség, motiváció nyilván toligálhatja az arányokat, de a durván egy évnyi munka "átlagos gyereknél" nemigen megspórolható. Hogy ennyi viszont elég, az nagyon szépen igazolják a NYEK-es (az általános és középiskola közé beszúrt nyelvi előkészítős osztályos) eredmények.

Másik a differenciálás. (Érdeklődésre kibontom... :)

Harmadik: motiváció. Anekdotikus megfigyelésem, hogy tanárnéni a privát óráját lemondva, sőt a családtagjait is befogva éjszakába nyúlóan gyűri le a dolgozathegyet. Nyilván hülye - csak nem "úgy"...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.18. 13:17:47

@panelburzsuj: Mi a baj az időkerettel? Heti 2 nyelvóra plusz ugyanennyi otthoni tanulás 8 év alatt elég lehet a középfokúra, de heti 4+4 óra már 4 év alatt. Persze bontott osztályban, kisebb csoportokban, ami azt jelenti, hogy több nyelvtanár kell, vagyis több pénz. Anekdotikus példád megkapó, de a tapasztalatok inkább azt mutatják, hogy amit nem fizetsz meg, az nagy átlagban olyan is lesz. De ha tudod, hogyan kell minőségi nyelvoktatást állami iskolában kis pénzből kihozni, akkor ne ide írj kommentet, hanem bármelyik pártnak szakpolitikai javaslatot.

panelburzsuj 2013.12.18. 13:53:39

@Holger Hartland:
A nyelvtudás nem tudás, hanem készség. Vagy összeáll egy nagy levegőre - vagy évről évre kapsz egy rakás "álújrakezdőt".

Melyik párt fizet? :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.12.18. 14:29:00

@panelburzsuj: Magyarán azt mondod, nem heti 2-2 órában kell tanítani 2 nyelvet 8 évig, hanem heti 8 órában 1-1 nyelvet 2-2 évig? OK, ezt megveszem. Sajnos nem vagyok párt, és fizetni sem tudok, de itt úgyis ingyen adtad. :)

buta_lúd (törölt) 2013.12.19. 08:47:42

@panelburzsuj: Én kérném a differenciálás kifejtését.

buta_lúd (törölt) 2013.12.19. 08:50:45

@panelburzsuj: Csináld olyan motivációból, mint a dolgozathegyes tanárnő.

panelburzsuj 2013.12.19. 14:22:09

@buta_lúd:
Ökonómia rulez: előbb talán a tézisemmel házalnék... :)

Mivel a nyelvet nem tudásként - (pláne nem tantárgyként) - szemlélem, hanem olyan eszközként, amely gondolkodások összekötését teszi lehetővé, ezért azt gondolom, hogy a nem anyanyelvű kommunikáció nem kiegyenlíti, hanem felnagyítja a gondolkodások minősége közti különbségeket.

Törmelékes gondolkodást tört nyelvvel szorozni: rossz ómen.

Ebből a logikából megmagyarázható az az általános tapasztalat, hogy egy-egy - pl. szintfelmérőkkel "kiegyelített" - csoport "tudása" miért nem marad kvázi homogén, az egyes tanulók nyelvi teljesítménye összetartás helyett miért szalad egyre széjjelebb.

panelburzsuj 2013.12.19. 14:30:10

@panelburzsuj:
Magyarán: ovis mondókákat még nagyszerűen be lehet tanulni negyvenfős kórusban is - felsőfokra készüléshez meg szinte biztosan személyi edzés/edző (is) kell.

A "bárki által hozzáférhető közoktatás" nyelvtanítási képessége - á "vállalása"! - tehát addig terjedhet, ameddig a tanulói teljesítmények differenciálódását erőforrásokkal követni tudja.

panelburzsuj 2013.12.19. 14:30:49

@panelburzsuj:
á "vállalása"! = és "vállalása"!

panelburzsuj 2013.12.19. 14:38:00

@panelburzsuj:
(Kemencefriss példa: fél gimis osztály átveszi a mobilról kipuskázott "lease" szót a "keresem a bérletemet az ellenőrnek" szituációban... )
süti beállítások módosítása